Il recente sviluppo di esperienze sovraniste e populiste nei Paesi occidentali ha fatto fiorire un vivace e acceso dibattito, in cui si è inserita un’opera molto interessante del giornalista italiano Thomas Fazi e dell’economista australiano William Mitchell: Sovranità o barbarie, il ritorno della questione nazionale. Abbiamo intervistato Fazi per sentire dalla viva voce dell’autore le sue opinioni ed esaminare più a fondo i temi contenuti nel libro.

Nella sua versione internazionale il libro che hai scritto con Bill Mitchell si chiama “Reclaiming the State”. Chi occupa oggi il potere statuale e chi lo deve reclamare?

In linea generale il potere statuale è ancora in mano agli Stati nazionali. Ovviamente il caso europeo è un po’ più complesso, perché poteri significativi, che un tempo erano di competenza esclusiva degli Stati, sono stati delegati o trasferiti direttamente a entità sovranazionali, le quali ora detengono un potere statuale sovranazionale. Però sappiamo che l’architettura europea è comunque un’architettura intergovernativa in cui gli Stati, e alcuni in particolare, hanno un ruolo determinante.

Quindi, direi che il potere statuale in buona parte è detenuto ancora dagli Stati e questo fuori dal contesto europeo è ancora più visibile. Anche se veniamo da una retorica ventennale sull’imminente o progressivo indebolimento degli Stati nazionali, vediamo esattamente l’opposto. Ovunque nel mondo, sia che si guardi ai Paesi occidentali più avanzati, sia ai Paesi emergenti o in via di sviluppo, gli Stati nazionali continuano a essere attori assolutamente centrali nella regolazione dei processi economici e sociali.

La retorica neoliberale (avallata da una certa retorica di sinistra) sull’indebolimento, sull’erosione, sulla fine addirittura degli Stati, che avrebbero lasciato la strada a un mondo nuovo fatto di entità sovranazionali, in realtà si è rivelata una grande bufala, strumentale all’implementazione di certi processi. Quindi, lo Stato rimane molto forte e la stessa sovranità degli Stati generalmente è ancora abbastanza solida.

Ciò che è stato indebolito è la sovranità democratica. Mentre gli Stati continuano a essere molto forti, la capacità dei cittadini di incidere sull’indirizzo politico ed economico dei loro Stati è stata fortemente indebolita. Ciò è accaduto soprattutto nel contesto europeo, in virtù del trasferimento di sovranità dal livello nazionale al livello sovranazionale.

Nel libro parlate di depoliticizzazione.

Un punto che teniamo a rimarcare è che il trasferimento di sovranità è funzionale alle stesse élite nazionali o almeno lo è stato fino a poco tempo fa, in virtù di quel processo che chiamiamo appunto depoliticizzazione.

Trasferendo meccanismi e competenze a istituzioni esterne allo Stato, l’élite nazionale è in grado poi di scaricare su quelle stesse istituzioni la responsabilità di scelte politiche che essa stessa avrebbe voluto implementare ma che avrebbe avuto molta più difficoltà se ne fosse stata direttamente responsabile. Invece, facendo appello al famoso “ce lo chiede l’Europa”, può implementare politiche antisociali con maggiore facilità.

Questa è anche la chiave di lettura per comprendere il processo di integrazione europea. Non c’è stata l’Europa come entità astratta che ha sottratto con la forza la sovranità agli Stati, ma in molti casi sono state le stesse élite nazionali che per proprio interesse hanno trasferito quote di sovranità a queste istituzioni sovranazionali.

Questo ha funzionato fino a poco tempo fa. Ora che le contraddizioni del sistema europeo stanno emergendo, quelle stesse élite nazionali si rendono conto di aver fatto un patto con il diavolo, di cui ora anche esse stanno pagando le conseguenze. Come dimostra il caso italiano in maniera molto eloquente, si trovano prive degli strumenti macroeconomici necessari per mantenere il consenso in democrazia. Quindi il cerchio di questa stagione si è chiuso e si entra in una nuova fase.

Oggi c’è dunque un ritorno in scena della questione nazionale. In realtà, come sostieni, la sovranità nazionale è un presupposto della sovranità popolare. Come può essere recuperato questo concetto in un discorso politico progressivo?

Un punto che fino a non molto tempo fa è sempre stato abbastanza chiaro alla sinistra è il nesso cruciale fra sovranità popolare (cioè la sovranità democratica, il diritto dei cittadini di decidere del proprio destino) e sovranità nazionale (cioè la sovranità dello Stato nel quale i cittadini si trovano). Ciò per il semplice fatto che, per esercitare la sovranità popolare, lo Stato deve avere certi strumenti economici, che gli garantiscano un grado di autonomia relativa sia rispetto ai poteri interni sia rispetto ai poteri economici esterni. Da questo deriva la storica difesa che la sinistra ha sempre fatto della sovranità nazionale e l’opposizione a ogni forma di cessione della sovranità a entità sovranazionali. Come mostriamo nel libro, dall’immediato dopoguerra fino a Maastricht la sinistra socialista e comunista italiana, anche se con una progressiva apertura all’Europa, si è sempre schierata contro il processo di integrazione europea.

Cos’è che ha fatto cambiare idea?

C’è stata una progressiva involuzione del pensiero e della capacità di analisi della sinistra, che a nostro avviso inizia già negli anni ’70, nel momento di crisi del regime keynesiano. Di fronte alla progressiva difficoltà degli Stati di garantire stabilità economica, crescita e redistribuzione equa delle risorse, la sinistra si convince che i processi di globalizzazione e internazionalizzazione, che andavano accelerando in quegli anni, indicavano che gli Stati stavano perdendo progressivamente potere. In realtà la storia ha dimostrato che non era così: anche oggi che la globalizzazione è in uno stadio più avanzato gli Stati giocano un ruolo determinante.

Quindi sicuramente c’è stato un problema analitico vero e proprio, che nel contesto europeo ha portato la sinistra a sostenere e a guidare, soprattutto dagli anni ‘80 in poi, il processo di integrazione economica, con conseguenze drammatiche. Basti pensare al ruolo determinante dei socialisti francesi nella costruzione dell’eurozona. Di fatto l’Euro è un po’ figlio di Delors, ministro delle finanze del governo Mitterrand negli anni ‘80 e poi il presidente più influente della commissione europea, carica ricoperta dal 1985 al 1995.

C’è stata una progressiva adesione della sinistra a un pensiero che potremmo definire globalista, che finisce per confondere il globalismo con l’internazionalismo. Ci si convince che la costruzione di un’area economica europea, sebbene cucita addosso agli interessi del capitale, avrebbe automaticamente creato un terreno di gioco sovranazionale in cui poter esercitare la solidarietà fra i lavoratori, secondo una lettura estremamente superficiale di Marx. In realtà si è verificato l’esatto opposto. Le cause dello smarrimento della sinistra sono molteplici e oggi ne scontiamo le conseguenze. Ci troviamo in una situazione in cui la questione nazionale, che sembrava sepolta, torna con grande forza, soprattutto in Europa: si pensi alla Brexit, alla situazione italiana, ai gilet gialli in Francia.

Tutti questi movimenti tellurici sono accomunati sostanzialmente da una richiesta di maggiore democrazia, cioè di avere una maggiore voce in capitolo sui processi economici che riguardano la nostra vita. Il popolo, la gente comune, pur non cogliendo i dettagli della discussione sull’evoluzione storica della sovranità, percepisce in maniera istintiva la perdita di sovranità. L’analisi di pancia delle persone è molto più avanzata di quella delle élite (soprattutto di sinistra). Al popolo è evidente questa perdita di sovranità. Stiamo vivendo un momento che, più che populista, definirei sovranista. Questa percezione porta a una richiesta altrettanto istintiva di maggiore sovranità popolare, che assume forme diverse a seconda del contesto nazionale, anche se c’è un filo rosso che collega tutte queste vicende.

Oggi, nel 2019, paradossalmente, la questione nazionale torna a essere centrale in Europa. E dire che buona parte della sinistra è indietro è un eufemismo.

Un’obiezione che spesso viene fatta a questo discorso da parte di esponenti della sinistra è che recuperare la sovranità porterebbe al risorgere dei nazionalismi. Qual è la tua riposta a questa obiezione?

Innanzitutto anche in questo caso si vede la povertà analitica di buona parte dei commentatori e di buona parte della sinistra. È errato accomunare al nazionalismo la domanda di maggiore democrazia che viene dal sovranismo, se così vogliamo chiamarlo. Il concetto di nazionalismo nel senso comunemente accettato ha valore estremamente regressivo e non ha nulla a che vedere con questa diffusa domanda di democrazia.

Anzi, direi che il tentativo di unione forzata e surrettizia dei Paesi che si è fatto con l’Unione Europea e con l’eurozona è una delle cause principali delle forme di xenofobia ed etnonazionalismo. Effettivamente questi fenomeni sono oggi presenti in Europa, ma sono la conseguenza di due fattori.

Da un lato il tentativo di unire società estremamente diverse, sia a livello economico sia a livello culturale, invece di avvicinare i popoli ha finito, come era prevedibile, per allontanarli ancora di più e per creare tra le nazioni tensioni che non si vedevano dalla seconda guerra mondiale.

E se in alcuni contesti, ma non tutti, la domanda di maggiore sovranità assume delle forme regressive o xenofobe, questo non lo imputerei a un’intrinseca predisposizione dei popoli europei alla xenofobia, ma al fatto che la diffusa domanda di maggiore sovranità è stata completamente ignorata dalla sinistra. Essa ha finito per gettare queste persone nelle braccia delle uniche forze che offrivano una risposta di un qualche tipo alla domanda di maggiore sovranità, controllo, sicurezza… Tutte richieste che secondo me sono perfettamente legittime e che, come qualunque domanda sociale, non sono intrinsecamente né progressive né reazionarie. Se oggi assistiamo all’ascesa di movimenti di destra o estrema destra in diversi paesi europei, ciò è in buona parte imputabile all’abbandono del campo da parte della sinistra.

Vediamo invece che laddove esiste una risposta popolare di sinistra, come per esempio con Melenchon in Francia, si è in grado di raccogliere un consenso forte e anche di frenare l’ascesa di partiti di destra o estrema destra, come in questo caso il Fronte Nazionale.

Jean-Luc Mélenchon

Andando alle origini del processo di depoliticizzazione e di erosione della sovranità democratica, cos’è mancato nella struttura keynesiana di quel tempo, cosa si può recuperare e cosa invece andrebbe rimodulato per evitare gli errori del passato? Nel libro sottolineate che certe inadeguatezze e mancate riforme del sistema keynesiano dell’epoca abbiano favorito la sua scomparsa.

Il processo di desovranizzazione e depoliticizzazione che noi esponiamo nel libro è stato in realtà funzionale all’abbattimento di un regime di regolazione dell’economia che potremmo definire keynesiano. Al netto di alcuni problemi strutturali a cui quel regime era andato incontro a partire dagli anni ’70, c’è stato uno sforzo cosciente e consapevole da parte delle élite economiche per erodere la sovranità popolare e la capacità dei cittadini di incidere sulle scelte economiche dei loro Paesi. Questo è stato fatto attraverso la creazione di un’architettura a livello internazionale (trattati di libero scambio, WTO) che ingabbiasse gli stati in una serie di regole, ma il continente in cui questa logica è stata portata alle sue estreme conseguenze è proprio l’Europa (prima attraverso lo SME, poi con il mercato unico e infine con l’unificazione monetaria). Questo processo di erosione della sovranità democratica è stato funzionale all’abbattimento del sistema di regolazione dell’economia in vigore dal dopoguerra in poi.

Oggi la situazione è complicata, perché è chiaro che non sussistono le condizioni per poter semplicemente riproporre un compromesso di classe come quello esistito nel dopoguerra. Quel regime si era fondato su condizioni che oggi non esistono: è estremamente difficile immaginare oggi che un aumento costante dei salari si accompagni a un aumento costante dei profitti.

È interessante, in questo senso, la distinzione che nel contesto anglosassone si fa tra social democracy e democratic socialism, a cui si richiamano ormai tutti i nuovi movimenti della sinistra anglosassone, basti pensare a Sanders e Corbyn. È una distinzione interessante, perché la socialdemocrazia si basa su un compromesso di classe, mentre il socialismo democratico presuppone un controllo, una socializzazione molto più vasta di settori dell’economia.

Secondo me oggi quello è l’obiettivo a cui dovremmo puntare, un obiettivo più ambizioso di quello realizzato nel compromesso keynesiano: un controllo diretto e democratico di una parte significativa dell’economia. Ci sono interi settori che andrebbero sottratti alla logica del profitto. Questo non solo in un’ottica di stabilità e mantenimento del sistema, di garanzia del lavoro a chi ne ha bisogno e di sottrazione ai capitalisti privati del ricatto della disoccupazione, ma anche in un’ottica di ripensamento in chiave ecologica dell’economia.

È evidente che solamente gli Stati possono convertire radicalmente in tal senso l’economia. È inconcepibile che a farlo siano i mercati privati o che i mercati finanziari siano disposti a finanziare un progetto di riconversione dell’economia dagli esiti molto incerti. Quindi, oggi più che mai la programmazione economica è diventata un’esigenza fondamentale. Gli strumenti per arrivarci sono anche gli strumenti classici keynesiani (monetari, fiscali), ma essi andrebbero visti come strumenti di un processo di transizione che conduca a una forma di controllo democratico dell’economia molto più esteso di quello che c’è stato in passato.