Professore, osservando il suo Curriculum Vitae un comune studente o un laureando non può che rimanere letteralmente atterrito quanto affascinato: dottore in Psicologia Sperimentale, Philosophy Doctor, docente di Psicologia Generale, Psicologia e Arte presso l’Università Europea di Roma, giusto per nominare pochissimi dei passi da lei percorsi. Quanto questo tracciato formativo e di autodeterminazione accademica ha portato, sia all’uomo, che al docente del presente?

(Dopo una lunga pausa ed un sospiro particolarmente sentito) Innanzi tutto io non amo per niente fregiarmi dei titoli, anzi ti pregherei di non chiamarmi professore; è qualche cosa che appartiene al regno della formalità, un regno che abito necessariamente per mestiere ma del quale sono naturalmente molto diffidente. Di fatto, i fattori che mi hanno segnato nel percorso accademico e artistico sono state alcune persone che ho incontrato, persone che hanno avuto la cortesia, l’amore e anche la crudeltà di insegnarmi. Non mi metterò a nominarle, ma è molto importante il fatto che, sempre per la medesima natura, io sia tendenzialmente molto diffidente delle istituzioni, in quanto organismi generalmente depersonalizzanti. Apprezzo enormemente le persone che ho incontrato, sono loro quelle che hanno lasciato un segno e che mi hanno formato per ciò che sono oggi, non che io sia arrivato da qualche parte, ma sono stati loro ad essere le pietre del mio percorso, non i titoli.

Lei non è solo un docente, ma anche un ricercatore e viaggiatore: dalla Chinese Academy of Science di Beijing fino al RIKEN Institute di Tokyo, dall’Ohio State University fino all’Università di Oxford. Quanto l’esperienza internazionale e l’interazione diretta con i colleghi all’estero ha portato ad un accrescimento delle materie di studio sia a livello personale che accademico nazionale?

Il confronto con chi fa un lavoro simile a quello che faccio io, ma all’estero, è assolutamente essenziale per vari motivi, perché è l’anima della scienza e anche del progredire della conoscenza per come la intendo io. Il confronto con l’alterità in particolare, l’alterità culturale, alla quale fai riferimento, è qualcosa di centrale nel mio percorso. In passato qualcuno mi chiese di definirmi: io mi sono sempre definito uno xenofilo. Si potrebbe indagare sulle motivazioni di questa xenofilia, ma io sono sempre stato affascinato dall’alterità, non per esotismo, ma principalmente perché il confronto con essa mi ha sempre dato la possibilità di interpretare ciò che per me era familiare in una maniera meno familiare, con un distacco maggiore. Dunque il rapporto con l’altro mi aiuta a trovare un punto di vista dal quale guardare me stesso. Mi ricordo di un momento molto specifico, nel quale ebbi questa sensazione: ero un giovane studente, in Erasmus per tre mesi in Germania, nei mesi più freddi dell’anno. Quando tornai a casa, percorsi una strada dove c’era la mia scuola elementare, una strada che conoscevo estremamente bene. Mi ricordo di come, per la prima volta, notai come erano fatti i balconi dei palazzi e del loro colore, una cosa che avevo dato completamente per scontata per tutta la mia vita fino a quel momento. Ma lo stare fuori, per un tempo più lungo di quanto non mi fosse capitato fino a quel momento, mi aveva come scardinato qualcosa nello sguardo, nel modo in cui osservavo le cose, come se si fosse allargato il campo visivo, la sensazione fu proprio quella, mentre guidavo in questa strada. Ora, questo è un aneddoto quasi metaforico, però il punto è esattamente questo: il rapporto con l’alterità riesce a farmi vedere cose familiari in una maniera completamente nuova.

Dalla sua posizione di conoscitore delle tradizioni musicali africane, centro americane e slavo/ortodosse, quanto secondo lei oggi in Italia stiamo perdendo del nostro tessuto folkloristico, sia politeistico antico fino a quello cristiano e perché?

Partiamo dal presupposto che il cambiamento culturale è qualcosa di assolutamente normale, accade dappertutto, esistono alcuni luoghi in cui le tradizioni vengono rinnovate o vengono reintegrate, per esempio con la modernità, in maniere molto specifiche. Fra tutti penso al Giappone, l’esempio eclatante di convivenza fra tradizione e progresso. Il cambiamento, lo sviluppo e dunque il rinnovamento della tradizione, rimane lineare dal mio punto di vista. Interessante è notare in che percentuali questo accade, quanto si innova una tradizione e quanto invece rimane più stabile. Devo premettere un’altra cosa, prima di rispondere per il caso dell’Italia: io non reputo il cambiamento qualcosa di negativo, bensì di fisiologico e necessario per far sì che le cose rimangano vive, perché il rischio è che muoiano e che vengano poi tenute in vita in quanto cose morte, ovvero il percorso del cosiddetto “folk”. Prendere una tradizione, impacchettarla, imbellettarla e renderla vendibile, o ai membri della medesima cultura o ad esterni, creando una sorta di turismo antropologico. Quando qualcosa entra nel folk, perde la sua funzione originale: anche le tradizioni culturali legate ad una qualche espressione artistica, come la danza o il canto, queste hanno una funzione specifica nel loro ambiente originale. Questa funzione viene persa nell’impacchettamento folkloristico, spettacolarizzando tali espressioni artistiche o performative. Detto ciò, in Italia, come in tanti altri luoghi, le tradizioni si sono avvicendate, sono state tritate e spezzettate da mille fattori, basti pensare a come le festività Cristiane si appoggiano a quelli che erano rituali molto più antichi, appropriandosene in un certo senso, oppure semplicemente a dei rinnovamenti: penso alla nuova liturgia cattolica, quella che elimina i canti più antichi e li sostituisce con delle canzoni, molto più simili al pop che non a ciò che vi era prima. Una preghiera mutata, quindi anche con uno scopo diverso. Ogni volta che avviene qualcosa del genere, dobbiamo pensare che stiamo abbandonando qualche cosa per guadagnare qualcos’altro. In questo caso io faccio spesso un paragone alimentare: una volta si raccoglieva la verdura e la si faceva bollire, ciò permetteva il mantenimento di un savoir-faire nell’elaborazione dei cibi, come si fa ancora in tanti piccoli centri, ma moltissime persone che vivono in questo tempo, probabilmente di rado fanno lessare la verdura. Da una parte questo ci fa perdere qualcosa: il sapere come cucinare, il mangiare cibi di cui conosciamo la provenienza, o almeno dei quali abbiamo un controllo maggiore, e forse ci fa anche perdere un po’ di salute. Dall’altra parte guadagniamo, ad esempio, il tempo, avviandoci verso una maggiore divisione del lavoro, un qualcosa che appartiene all’excursus verso il “progresso”. Penso a Luigi Stifani, de “La terra del rimorso” di Ernesto De Martino: un barbiere di mestiere, ma allo stesso tempo, anche il violinista dell’esorcismo coreutico musicale che si faceva in casa delle contadine per farle ballare, nei momenti in cui si sentivano gli effetti dei “morsi e rimorsi della taranta”. Ovviamente man mano che andiamo avanti, il lavoro si divide, quindi le persone diventano figure professionali più precise, risulta infatti difficile in grandi città come Torino, Bologna, Roma o Milano, trovare qualcuno che faccia il barbiere ma che sia violinista a quei livelli, con quel tipo di professionalità alternativa. Per quanto riguarda specificamente il paganesimo, le forme politeiste, queste in realtà sono state assorbite e riscritte dal cristianesimo nel tempo. Ciononostante è molto interessante trovare, in Italia come all’estero, una sostituzione della vecchia figura della divinità pagana con il Santo, quindi molto spesso, in centri più piccoli con tradizioni più radicate, si riscontra moltissimo la venerazione di queste figure. Esempi recenti potrebbero essere quelli di Padre Pio oppure il fenomeno dell’adorazione di Giovanni Paolo II. In un certo senso è come se ci fosse ancora perennemente bisogno di una figura intermedia, fra sé ed una divinità maggiore e ciò accade in moltissime culture, non solo qui.

In qualità di esperto di teatro sociale e pedagogico, lei è direttore del corso di perfezionamento in Teatro Sociale dell’Università Europea di Roma. Quanto oggi in Italia e soprattutto nelle realtà maggiormente urbane vi è spazio per le attività di questo tipo? Sono abbastanza valorizzate?

Bisogna vedere cosa si intende per “valorizzate”, è un termine ambiguo. Se intendiamo il riconoscimento, dunque anche una protezione tramite una legislazione specifica, la risposta è no, perché la drammaterapia, ad esempio, non è pienamente riconosciuta in Italia. Ciò è legato probabilmente ad equilibri politico/accademici di diversa natura. All’estero invece, le figure del musicoterapista, del drammaterapeuta, sono molto più riconosciute: ci sono scuole di formazione e godono di una legislazione a loro tutela. Se per “valorizzate” si intende l’applicazione, dunque quanto vengono utilizzate professionalità di questo genere nel tessuto sociale urbano, allora la risposta è assolutamente sì. Da circa venti, venticinque anni a questa parte, le attività di teatro sociale, ovvero di un teatro non esclusivamente finalizzato alla resa spettacolare, utilizzatore cioè del meccanismo e degli strumenti teatrali per ottenere obiettivi di altro tipo, in particolare sulla persona, sono presentissime. Si vocifera che il settanta percento delle attività teatrali, non siano affatto legate alla produzione di spettacoli fatti da professionisti, ma siano legati al regno dell’amatorialità o del laboratorio di applicazione sociale, dunque in questo senso sono estremamente presenti. Ci sono rari casi in cui c’è un raccordo diretto fra il lavoro sociale e i teatri maggiori, in tal senso penso all’Argentina, a Volterra con Punzo, penso a Fabio Cavalli, a Valentina Esposito con Rebibbia. Esistono una serie di esperienze che fanno da trait d’union, tra la realtà sociale dell’applicazione e il teatro d’arte.

Membro dell’associazione “Orma Fluens” e già membro della disciolta “Amaranta” lei e la sua collega Sandra Albanese, avete dato vita a numerosi progetti di formazione meta teatrale quali i corsi dell’associazione culturale “Controchiave” e la singolarissima ed audace esperienza immersiva di “Augenblick – L’istante del possibile” presso il Teatro Studio Uno di Roma. Quanto secondo lei, oggi, vi è la necessità di presentare forme alternative di teatro in Italia?

Faccio prima una postilla: non lo chiamerei “meta-teatro” quello che facciamo, anche perché appartiene ad una tradizione teatrale molto presente nel novecento che è quella del teatro come laboratorio, dunque un teatro mirato al lavoro su sé stessi, direbbe Foucault, come “tecnologia del sé”; il termine meta-teatrale farebbe pensare ad altro. Uno dei termini che venne utilizzato da Grotowski era “Parateatro”. Quanto ce n’è bisogno? Enormemente bisogno! Basta guardarsi intorno: a teatro ci vanno pochissime persone, mi è capitato di dire che il teatro oggi ha la sindrome del Jazz, ovvero che ci sono più persone che lo suonano rispetto a quelli che lo ascoltano, per il teatro purtroppo sembra valere la stessa cosa. Il teatro è, molto spesso, estremamente lontano dallo spettatore medio: oggigiorno le persone usufruiscono del teatro spesso per ridere. E hanno ragione, in qualche misura si rivolgono ad esso per alleggerirsi l’animo, rispetto alla quotidianità. Coloro che vanno a teatro per un’altra delle mille funzioni meravigliose di questo strumento sono una minoranza. La novità è che alcune forme alternative di teatro, pensando alle avanguardie del ventunesimo secolo, al “teatro immersivo” per esempio, sono forme che hanno dei modi di riagganciarsi, di risincronizzarsi con la realtà attuale.

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Adriana Gallo, Alfredo Pagliuca, Chiara Capitani, Emiliano Trimarco e Paola Caprioli in una scena di “Augenblick – L’istante del possibile”. Teatro Studio Uno, Roma, 2015. Foto di Luisa Fabriziani

Farò un esempio fra mille: alcune forme di teatro immersivo giocano enormemente con la libertà dello spettatore, dunque con il fatto che lo spettatore possa scegliere di andare a seguire la storia in un certo punto e in un certo modo, fino ad arrivare alla scelta di effettuare un tipo di percorso rispetto ad un altro; alla fine di uno spettacolo immersivo uno spettatore potrà aver visto una cosa e l’altro qualcosa di completamente diverso, due esperienze differenti. Ciò che rende possibile tutto questo è ovviamente questa libertà di scelta. A teatro uno spettatore ha sempre questa libertà, perché può stare più attento alla costruzione scenica, al testo, ad alcuni personaggi, ma questa caratteristica è meno evidente, data la staticità del meccanismo classico: rimani seduto in platea. In quello immersivo la libertà è cruciale, se non viene presa nelle mani dello spettatore allora impedisce la fruizione dello spettacolo, insomma rimanendo seduti da una parte si vedrà poco o niente. Ciò si sincronizza meglio con l’esprit du temps, perché la libertà è un fattore cruciale: c’è chi ha scritto che il teatro immersivo sposa e rispecchia la liberalità del mondo contemporaneo. Io sarò più prosaico e dirò che assomiglia enormemente ad una dimensione più ludica, per esempio quella di centinaia di videogiochi, videogiochi che, badiamo bene, i teatranti la maggior parte delle volte non conoscono e invece i giovani, coloro che dovrebbero fruire del teatro ed essere catturati da esso, conoscono benissimo. Il videogioco è una realtà di fruizione, una forma d’arte che, da quarant’anni a questa parte, riesce a raggiungere un pubblico molto maggiore. Dunque, creare qualcosa di più ludico e coinvolgente è il tassello che si avvicina, a mio avviso, al potenziale pubblico di oggi, molto più rispetto all’ennesima sperimentazione concettuale.

Che rapporto ha con i giovani che si accostano alle realtà della musica/danza/canto tradizionale e del teatro immersivo? O più generalmente a lei in quanto uomo, docente e guida professionale?

In maniera estremamente banale, io cerco di avere una interazione pedagogica con le persone con cui lavoro, che si avvicina e fa rivivere quegli interventi che furono efficaci su di me. Le persone che sono state essenziali per me, sono state quelle crudeli, veritiere, una verità non facile: non essere capaci a fare qualche cosa ad esempio. Io desidero cantare e qualcuno molto sinceramente mi dice no, qui e qui sei stonato. Questa è quel tipo di crudeltà generosa. Oggi posso dirlo, stando dalla parte del didatta, che non è affatto semplice dire la verità alle persone. Oggi vogliamo tutti essere apprezzati, ricordati come dei maestri magnanimi, stimati, perché a tutti piace piacere. Allo stesso tempo però, alle persone che più sono state formative per me non interessava per nulla il piacere a me, ma interessava piuttosto la qualità di ciò che stavo facendo, dunque non avevano problemi a dirmi la verità, e ciò per me è stato grandemente formativo. Anche perché mi ha permesso di avere un punto di vista molto chiaro, alla mia percezione estremamente sincero, con il quale mettermi in relazione; da alcuni di questi maestri mi sono allontanato, ma anche questa è stata una scelta provocata, una scelta formativa, prendere una posizione rispetto a qualcosa sulla quale non ero d’accordo.

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Alcuni partecipanti del “Training Course on Creativity and Social Inclusion”, progetto di formazione sull’uso del teatro come strumento per lo sviluppo della creatività e dell’inclusione sociale. Londra, 2016

Tuttavia è stato un atto coraggioso da parte loro, perché è il momento in cui il maestro opera didatticamente un “suicidio”, provocando la reazione d’abbandono, ma proprio in questo senso è stato utile che alcune persone siano state così sincere con me. Ciò che io noto nelle persone è una poca abitudine verso questo tipo di sincerità, soprattutto sono molto poco abituate a gestire l’errore, lo sbaglio. La società eurocolta di oggi ha un’ottima relazione con la vittoria e una pessima con la perdita: sufficiente è la semplice constatazione che per poter vincere devi aver perso mille volte, per capire quanto è prezioso saper gestire l’errore, la perdita, soprattutto nel suo valore pedagogico. Molto spesso incontro persone che desiderano riuscire con tutto il loro cuore, senza affrontare tutti gli errori che portano ad una riuscita, non saprei interpretare esattamente perché, forse ha a qualcosa a che vedere con la “liquidità” della società di cui parla Zygmunt Bauman, per esempio. Volere tutto velocemente con il minimo apporto di frustrazione possibile: comprensibile quanto miope. L’incastro di ruolo del formatore con il formando è qualche cosa di prezioso e in qualche misura anche raro: non tutti possono insegnare a tutti e non tutti possono apprendere da tutti. Per me è molto importante, per dirla romanticamente alla Goethe, c’è una forma di affinità elettiva anche nell’incontro maestro/allievo: non è un caso che la parola maestro non venga più utilizzata. Ancora più che maestro è mastro, qualcuno che sa fare qualcosa, finendo così sulla diade mastro/apprendista, ciò è più vicino a quello che è l’apprendimento di un artigianato. Quello è ancora il modo in cui le cose possono essere apprese; uno può guardarsi su Youtube tutti i tutorial che vuole, però una cosa è guardarsi cento tutorial e altra cosa è avere a che vedere, spalleggiare, trovarsi accanto e osservare un falegname quando mette un chiodo.

Ho avuto il privilegio di poter lavorare con lei per la realizzazione di “Augenblick – L’istante del possibile” in qualità di collaboratore e sono stato suo allievo in due distinti laboratori quali quelli di Ostuni e di Giovinazzo. Non ho potuto non notare una particolare aura che la mette in singolare risonanza con coloro che le si trovano intorno. Ci può parlare del Riccardo fra la gente? Cosa pensa, cosa desidera, chi è?

No. No semplicemente perché, alcune persone che mi conoscono meglio, mi definiscono qualcuno con la sindrome di Asperger, e probabilmente lo sono. Io ho sempre avuto un rapporto peculiare con l’altro, il modo con cui lavoro con le persone ha a che vedere con chi sono io personalmente, ma allo stesso tempo è qualcosa che per me non è necessario descrivere, non a caso scelgo di esprimerlo tramite un mezzo non verbale, proprio perché quel livello di condivisione è molto più interessante per me, rispetto al descriversi o al parlare delle proprie sensazioni. Per me è molto più interessante trovare una forma di condivisione attraverso la pratica, non voglio eludere la domanda, il punto è che per me non è assolutamente rilevante, non aggiunge e non toglie nulla il descrivermi. Nel momento storico in cui ci troviamo, a mio parere, abbiamo una condivisione del privato del tutto inutile e dannosa. Con conseguenze gravi: perdiamo di vista il punto e ci concentriamo solo sulle persone.

“Augenblick – L’istante del possibile” opera tratta dal romanzo incompiuto di René Daumal “Il monte analogo” è stata rappresentata ben due volte nello scenario artistico Romano riscuotendo un notevole successo. Prevede la possibilità di una terza riproposizione, o in sostituzione, la messa in scena di un nuovo spettacolo di carattere immersivo?

Per un nuovo spettacolo di carattere immersivo, non ho assolutamente dubbi, in realtà ci sono molti progetti in cantiere. Il teatro immersivo è molto delicato come tipologia di performance, necessita di alcune cose essenziali, ad esempio gli spazi. E, ahimè, le idee sulle quali lavoro da prima di Augenblick, necessitano di spazi molto grandi e perciò avere la disponibilità per mettere su un circo di quel genere non risulta semplice, soprattutto se lo si vuole fare in una città come Roma. Spero proprio di riuscire a farne molti altri, forse già nel 2017. Per quanto riguarda il riproporre Augenblick, sono molto scettico per varie ragioni, un po’ per ragioni di tipo tecnico, nel senso che servirebbero i fondi e le risorse per farlo, un po’ perché la realtà rappresentata è stata, come è nella natura del teatro, volatile, un qualcosa che accade in un determinato momento. In questo sta il suo limite, che si cerca di superare filmando e riprendendo spettacoli di danza o teatro, registrando i concerti, ma la performance ha la sua ragion d’essere in quanto collocata nel tempo. Vero che è il suo limite, ma è anche il suo potere. Una delle cose interessanti del teatro immersivo è che obbliga ad una presenza, non può essere filmato o documentato, ci si può provare, ma il risultato sarebbe del tutto parziale, come visione. In questo senso, uno spettacolo teatrale ha senso in quanto circoscritto nel tempo, una volta fatto è fatto, prossima cosa.

I viaggi e le tradizioni. Lei ha potuto constatare, fra le mete esotiche e poco note del globo che ha visitato, quanto la mistica e lo spiritismo siano ancora due realtà vivissime. Dunque le chiedo, lei è credente? O meglio ancora, da uomo di scienza, pensa di essere anche uomo spirituale?

La risposta breve è sì, poi certo, bisognerebbe entrare molto nel merito. Io credo che la conoscenza scientifica e la conoscenza spirituale rispondano a due esigenze molto diverse; quindi sorrido quando si cerca di sostituire l’una all’altra. Molto spesso si dice che lo scientismo è l’unico vero credo attualmente esistente nel mondo occidentale: io sono convinto che queste due realtà debbano rimanere su due piani necessariamente differenti. Di fronte alla perturbazione creata da eventi come la nascita o la morte, la risposta della scienza sarà sempre assolutamente inadatta, incompleta, in una lingua che non risuona con il vissuto legato a questo genere di eventi. Tale risposta può portare ad esempio ad una razionalizzazione della nascita o della morte, ma lì c’è una domanda di un altro genere, alla quale la scienza può rispondere con i suoi codici, ma sarà sempre una risposta inappropriata, inadatta a quello di cui si sta trattando. Perciò sì, io sono dell’opinione che una forma di spiritualità è presente in molte persone (non dico in tutte solo per scrupolo): ci sono delle domande che ci portiamo dietro in quanto esseri umani, a cui la scienza difficilmente può dare una risposta. Nel mio caso specifico, io ho un’enorme rispetto verso l’azione della preghiera, per me è un aspetto essenziale della vita. Io mi pongo il problema, mi faccio delle domande e cerco di darmi delle risposte: detto ciò ognuno ha a che vedere con le proprie risposte individuali e, perché no, comunitarie. Le religioni sincretiche caraibiche e sudamericane, come la Santeria, il Candomblé, il Voudoun, delle quale noi conosciamo solo delle caricature in realtà, attraverso film e letteratura, hanno una storia molto importante che non ha nulla a che vedere con streghe e bamboline o cose del genere. In queste (ma anche in tante altre religioni, parlo di queste perché ne ho una conoscenza di prima mano) esistono dei meccanismi di istanziazione, corporeizzazione dello spirito, in particolare attraverso il fenomeno della possessione, fenomeno che nel mondo cristiano-europeo ha spesso e volentieri una connotazione negativa: colui che possiede è quasi sempre un’entità malintenzionata. Nella tradizione africana, perché è su questa che si costruisce il fenomeno delle religioni sincretiche, la possessione è qualcosa di assolutamente positivo, auspicabile, desiderato, qualcosa che concretizza uno spirito o un Dio ben riconoscibili. Ovviamente mi sono avvicinato a ciò perché interessato da un punto di vista performativo in continuità con la tradizione di Peter Brook o di Jerzy Grotowski, però ho riscontrato che in questi meccanismi liturgici esiste quotidianamente la discesa in terra, come dicono loro, di entità metafisiche. Dunque la deità, lo spirito con cui io sono abituato ad interagire tramite la preghiera, o l’offerta, si concretizza in carne ed ossa dinnanzi a me e permette di avere uno scambio con lui o con lei da umano ad umano, corpo a corpo. Ho trovato estremamente interessante ed utile essere testimone della possibilità di trovarsi di fronte e interagire attraverso il corpo con la propria deità: si tratta di un aggancio alla percezione, ai sensi, all’immaginario, a rafforzare il rapporto con la deità stessa. In quanto meccanismo del credo l’ho trovato estremamente efficace e molto vicino a ciò che avviene con i nostri santi, ovvero dei tramiti con il metafisico molto più umani, almeno apparentemente.

Il teatro potrebbe in parte essere considerato politica, come lo sono in parte anche le manifestazioni artistiche quali il canto e la danza, in qualità di atti sociali. Può darci un suo parere sulle attuali condizioni politiche sia nazionali che internazionali?

Sono assolutamente d’accordo che il teatro ha un portato politico: più o meno evidente a seconda della forma, di chi lo fa e delle sue intenzioni, però senza dubbio ne è provvisto. La situazione politica attuale? Potrà sembrare banale, ma io sono sconvolto dalla difficoltà che in tantissimi luoghi del mondo si ha nel rapporto con la diversità: per colore della pelle, religione, orientamento sessuale, luogo di provenienza, lingua che si parla, gusto nel vestire… Il fatto che ogni cosa venga utilizzata come un’entità discriminatoria e quindi dividente e quindi spesso vero e proprio pretesto per una genesi bellica, ecco… io lo trovo assolutamente incredibile. Ancora siamo pervasi di discriminazioni: basti vedere lo squilibrio ancora presente in maniera ubiquitaria nella differenza salariale fra uomini e donne! Questo ha dello sconvolgente. Sinceramente non vedo qualcuno che si muova con decisione nella direzione di una soluzione. Anche i luoghi che dovrebbero essere all’avanguardia per loro genesi, come gli Stati Uniti, l’Inghilterra o la Francia con il contro-colonialismo, sono dei luoghi permeati di discriminazione, quotidiana e sempre presente. Io non sono affatto contrario alla distinzione e alla definizione di differenze, anzi, questo secondo me è sacrosanto, ma il fatto che poi rispettarle sia così difficile e che dietro alla differenza ci si porti sempre un bagaglio di pregiudizio, rimane inaccettabile. Ovviamente anche io, ciò deriva dalla ricerca psicologica, sono assolutamente consapevole che la categorizzazione è qualcosa di proprio dell’essere umano, come lo sono tante altre cose che abbiamo imparato a gestire in qualche misura. Sarà il momento storico che oggi mette in risalto certi fenomeni, ad esempio per quello che riguarda la discriminazione verso gli Islamici, trattati tutti come un unico gruppo. Di Islamici ce ne sono circa un miliardo e seicento milioni al mondo, che ovviamente sono distinti in miriadi di gruppi, che hanno modi diversi di articolare il loro credo. In risposta agli attacchi terroristici, ad opera di una microscopica parte della popolazione islamica (quando di terrorismo di matrice islamica si tratta, perché anche di questo si potrebbe parlare), quello che mi sconvolge è come i fatti vengano poi strumentalizzati per giustificare atti discriminatori.

Chi sono le colonne portanti nella sua esistenza e formazione? Le darò quattro ambiti che potrà abbinarmi ad un nome soltanto: musica, letteratura, filosofia e pittura.

Non sono d’accordo con gli ambiti innanzi tutto (ride) scegliere un nome solo è un’operazione estremamente dolorosa. In ambito musicale non sceglierò una persona ma un disco, una delle maggiori espressioni musicali dell’ambito franco-africano, Zap Mama, nome sia del gruppo sia del disco. Dopo hanno avuto una deriva pop molto netta, ma in questo primo disco c’era una ricerca di contatto con la tradizione, di spaziamento musicale, di ricerca nella contemporaneità, una summa di movimenti che trovo molto interessanti. Ma, se avessi avuto due opzioni, avrei detto forse qualcosa di completamente diverso… hai veramente una grande responsabilità chiedendo di sceglierne uno solo! Per quanto riguarda la letteratura andrò su qualcosa di un po’ più classico, ma bisogna riconoscere il genio quando lo si incontra: il premio Nobel José Saramago. Anzi no, la cambio, con una poetessa che adoro e che leggo sempre con enorme piacere, anche lei Nobel se non mi sbaglio, si tratta di Wisława Szymborska. Sceglierò poi un filosofo/non-filosofo, uno molto giovane, si chiama Alva Noë, autore del libro “Perché non siamo il nostro cervello” il quale presenta idee sulla filosofia della mente veramente interessanti, con le quali mi trovo molto d’accordo. Ma volendo cambiare di nuovo, sempre scegliendo un non-filosofo, opterò per Gregory Bateson, una mente ineguagliata. Non sceglierò un artista solo pittore, ma anche scultore, e scelgo Auguste Rodin, ma a pari merito con Gustav Vigeland, altro scultore norvegese.

Lei in quanto docente e maestro ricerca qualcosa nell’altrui, ma da ragazzo, cosa ha cercato dall’altro e cosa ricerca oggi in quanto uomo?

Quando ero ragazzo cercavo riconoscimento dagli altri, a quanto posso ricordare. In realtà quello che ho trovato e che oggi cerco dall’altro è un punto di vista, la posizione dell’altrui, l’opportunità di una prospettiva, il suo punto, lo trovo estremamente arricchente. Guardare una stessa cosa da un punto prospettico diverso.

Nei confronti di una società individualistica e mirata all’auto godimento economico e dunque capitalistico, tramite l’azione artistica, che rimedio possiamo porre?

(ride) Non è possibile. Non si può fare perché non è l’arte il mezzo: l’arte ha lo scopo di suscitare domande che non vogliamo affrontare o che magari abbiamo dimenticato, questo è il ruolo dell’arte. Non sono dell’opinione che l’arte abbia un ruolo politico diretto. Certo l’arte può avere ed ha avuto un’azione diretta anche nella politica, io però non faccio parte di quel gruppo. Penso che l’arte venga utilizzata al massimo del suo potenziale quando agisce in maniera indiretta, quando scuote, suscita e porta conseguentemente ad un’azione, ma nell’individuo. A mio parere l’artista forse non dovrebbe neppure avere diritti “speciali” per entrare dentro il meccanismo politico in modo diretto: questa entrata provocherebbe probabilmente più danni che altro.

Arrivati ad un punto quasi conclusivo, secondo lei, la scienza psicologica, su quali sponde andrà ad approdare? Vedremo tramite essa una riscoperta di tradizioni oramai sempre più di nicchia, oppure diverrà sempre più una scienza fredda come lo è oramai quella economica?

Non prevedo il futuro. Ciò che posso dire è che continuerà probabilmente a svilupparsi ancora l’ultimo apporto, inquadrabile grossomodo nel ventennio scorso, ovvero quello delle neuroscienze, anche perché è l’ambito che muove attualmente più interessi e fondi in ambito internazionale, dunque lo studio del rapporto fra cervello e mente, sarà uno degli oceani in cui andrà e già si sta avviando, la psicologia. Per quanto riguarda il mutamento in qualcosa di freddo, onestamente spero di no, sono scettico riguardo a questo mutamento, forse però si avvicinerà sempre di più all’economia e già vi è stata molto vicina: non a caso i Nobel per la psicologia, di fatto inesistenti, vengono dati agli psicologi sotto forma di Nobel per l’economia o per la medicina, ma gli ultimi Nobel rilevanti dati a studiosi di psicologia negli anni settanta, sono stati proprio dati per l’economia, per l’apporto alla teoria della decisione, che hanno formulato alcuni: mi vengono in mente Daniel Kahneman, Herbert Simon e altri ancora. Spero quindi che la psicologia non diventi algida, almeno non troppo, pur non disdegnando il suo avvicinamento all’economia, tanto lo è già abbastanza, diciamolo pure!

Ha un vasto spazio da riempire con pensieri, considerazioni di vario genere e saluti. A lei le parole conclusive!

Uno degli interrogativi che mi pongo di più, nella mia funzione pedagogica è quello legato all’iniziativa. Trovo molta difficoltà a stimolare ciò nelle persone, mi chiedo quindi come fare a stimolare coloro che mi sono attorno ad avere iniziativa, anche rispetto ad un determinato ambito di studio o all’ambito teatrale. Come stimolare un’iniziativa in persone che non sono costrette ad avere lo stimolo; comunissima è oramai l’iniziativa per cose futili, ma per cose serie si esaurisce, non permane. Rimango sconvolto dalla percentuale di voto, di persone che votano, sapere che ad una elezione vanno il cinquantatré percento degli aventi diritto, secondo me non è un dato che determina e descrive soltanto uno scetticismo nei confronti della politica, si tratta di qualcosa di molto più profondo, ha qualcosa a che vedere con l’iniziativa stessa, con il rimboccarsi le maniche, anche in piccoli gesti. Così spesso incontro persone che cercano di stare a regime minimo, ovvero cercano di capire qual è il minimo indispensabile da fare. Penso che il lavoro, l’azione, l’iniziativa, siano la massima adorazione della vita. Ho un brutto rapporto con il divertimento, con la ricreazione, per me il massimo è agire, il fare lavorativo, non inteso solamente con l’ambito della retribuzione, ma lavorativo in ogni senso. Invece spesso incontro sempre più volontà di fare il meno possibile e tenersi quanto più protetti possibile, stare al sicuro, con questa nozione di sicurezza. Non solo non considero la comodità e la sicurezza dei valori, ma sono oltretutto costruite sulla pelle di qualcun altro. Forse per xenofilia, io ho sempre trovato le situazioni di comodità estremamente vicine alla morte, per me la vita ha qualcosa a che vedere con la scomodità, con l’agire, con il mettersi, anche da soli, in condizioni di difficoltà, questo è ciò che a me personalmente, fa sentire vivo. Non porsi il problema per nulla è assolutamente diabolico. Una volta mi venne chiesto: “Che cosa scriveresti sul muro in modo che tutti lo vedano?”. Io scriverei: “Temet Nosce” conosci te stesso, la cosa più interessante che potrai fare per tutta la tua vita.