Traduzione a cura di Benedetta Scotti

Pubblichiamo per intero l’intervista di Harry Lambert a Yanis Varoufakis, apparsa sul New Statesmen il 13/07/2015,  avvenuta dunque, prima dell’accordo tra Tsipras e l’Eurogruppo.

Harry Lambert: Come si sente?

Yanis Varoufakis: In cima al mondo – non devo più vivere ad un ritmo frenetico, assolutamente inumano, semplicemente inverosimile. Ho dormito due ore a notte per cinque mesi. Sono sollevato: non devo più sostenere l’incredibile pressione di chi deve negoziare per una posizione che trovo difficile da difendere, anche se sono riuscito a far sì che la controparte di adeguasse, se capisce quello che voglio dire.

HL: Come è stato? Ha trovato il modo di divertirsi in tutto ciò?

YV: Oh si, molto. Ma ottenere le informazioni dall’interno, vedere confermati i tuoi peggiori timori, le “autorità superiori” che ti parlano in prima persona nel modo in cui temevi …  è stato peggiore di quanto immaginassi. Ma è stato divertente essere seduti in prima linea.

HL: A cosa si riferisce?

YV: Alla completa mancanza di qualsiasi scrupolo democratico da parte dei presunti difensori della democrazia europea. Ma anche alla chiara consapevolezza della controparte che, analiticamente, siamo sulla stessa lunghezza d’onda – anche se, ora come ora, ciò non sarà mai ammesso.  E, dunque, [mi riferisco] a delle personalità molto potenti che ti guardano negli occhi e ti dicono: “Hai ragione per quello che dici, ma noi comunque ti schiacceremo”.

HL: Lei ha detto che i creditori l’hanno confutata perché prova a parlare di Economia nell’Eurogruppo, cosa che nessuno fa. Cosa è accaduto quando ci ha provato?

YV:  Non è che non sia andata bene, c’è stato proprio un rifiuto totale ad aprirsi a discussioni economiche. Un rifiuto secco. Avanzavi un argomento sul quale avevi realmente lavorato – per essere sicuro che fosse logico e coerente – e ti guardavano con lo sguardo fisso, come se non avessi parlato. Quello che dici è completamente sconnesso da quanto dicono loro. Potresti aver cantato l’inno nazionale svedese – avresti ottenuto la medesima reazione. E ciò è sconvolgente per chi è abituato a dibattiti accademici, dove la controparte è sempre coinvolta in quello che dici. Beh, lì non erano affatto coinvolti. Non erano neanche infastiditi. Semplicemente, è come se uno non avesse parlato.

HL: Quando è arrivato, in febbraio, c’era già una posizione univoca?

YV: C’erano persone che simpatizzavano con noi a livello personale – a porte chiuse, a livello informale, specialmente persone del Fondo Monetario Internazionale [HL: Persone dai piani alti? YV: Da piani molto alti, dai più alti]. Ma poi, nell’Eurogruppo, poche parole e niente di più, tutti di nuovo a nascondersi dietro la versione ufficiale. Schauble, invece, ha sempre sostenuto la sua versione. La sua visione era: “Non discuto il programma – è stato accettato dal governo precedente e non possiamo permettere che un’elezione cambi qualcosa. Abbiamo elezioni in continuazione, siamo 19 [stati], se ad ogni elezione qualcosa cambiasse, gli accordi tra di noi non varrebbero niente”. A quel punto sono dovuto intervenire dicendo: “Ebbene, forse dovreste proibire le elezioni nei paesi indebitati”, ma non ho ricevuto risposta. L’unica interpretazione che posso dare di una posizione di questo genere è la seguente: “Sì, questa sarebbe una buona idea, ma troppo difficile da applicare. Quindi, o  siete d’accordo con noi oppure siete fuori”.

HL: E la Merkel?

YV: Deve capire che io non ho mai avuto a che fare con la Merkel. I ministri delle finanze parlano con i ministri delle finanze, i primi ministri parlano con i Cancellieri. Dal mio punto di vista, la Merkel si è comportata in maniera assai diversa. Ha provato a placare Tsipras – ha detto: “Troveremo una soluzione, non vi preoccupate, non lascerò che accadano cose terribili, fate semplicemente i vostro compiti e lavorate con le istitutizioni, lavorate con la Troika; in questo modo eviteremo vie senza uscita”. Questo non è quanto ho sentito dire dalla mia controparte- sia da parte del capo dell’Eurogruppo che dal dott. Schauble. Loro sono stati molto chiari. Ad un certo punto, mi è stato detto inequivocabilmente: “Questo è un cavallo: o salite sopra oppure è la fine”.

HL: Quando è accaduto ciò?

YV: All’inizio, proprio all’inizio.

HL: Ma allora, perché dilungarsi fino all’estate?

YV: Non c’erano alternative. Il nostro governo è stato eletto con l’incarico di negoziare. Il nostro primo compito era di prendere tempo per negoziare e raggiungere un altro accordo. Questo era il nostro compito – il nostro compito era negoziare, il nostro compito non era di arrivare ai ferri corti con i nostri creditori. Le negoziazioni hanno preso molto tempo, perché la controparte non voleva negoziare. Insistevano, volevano un “accordo esauriente”, ossia volevano parlare di tutto. Secondo me, quando vuoi parlare di tutto in realtà non vuoi parlare di niente. Ma siamo stati al gioco. E mi creda, loro non hanno avanzato nessuna proposta. Le faccio un esempio. Ci hanno detto che occorrevano loro tutti i dati sulla situazione fiscale della Grecia, tutti i dati sulle imprese statali. Di conseguenza, abbiamo speso molto tempo cercando di fornire loro tutti i dati e di rispondere ai questionari, partecipando a infiniti meeting per presentare i dati. Questa è stata la prima fase. Poi, nella seconda fase, ci hanno chiesto cosa intendevamo fare con l’IVA. Hanno respinto la nostra idea ma loro non hanno proposto nulla. E poi, prima che potessimo avere la possibilità di raggiungere un accordo sull’IVA, sono passati ad un altro argomento, diciamo le privatizzazioni. Ci chiedevano cosa volevamo fare con le privatizzazioni, noi proponevamo qualcosa ma loro lo respingevano. Poi passavano ad un altro argomento, come le pensioni, poi al mercato dei beni di consumo, poi al mercato del lavoro, e così via. Ha capito? Come un gatto che insegue la propria coda. Abbiamo pensato, il governo ha pensato, che non potevamo interrompere questo processo. Fin dall’inizio io l’ho pensata così: la Grecia è un paese che si è arenato tanto tempo fa. È chiaro che dobbiamo riformare il paese – siamo d’accordo su questo punto. Dal momento che la tempistica è fondamentale, e dal momento che durante le negoziazioni la Banca Centrale ha cominciato a tagliare la liquidità [alle banche greche] per metterci pressioni, per farci soccombere, la mia proposta alla Troika è sempre stata questa: mettiamoci d’accordo su tre o quattro riforme importanti, come il sistema fiscale e l’IVA, e implementiamole subito. Voi in cambio rilassate le restrizioni che la BCE ha posto sulla liquidità. Volete un accordo esauriente, allora andiamo avanti con le negoziazioni e nel frattempo fateci proporre queste riforme al Parlamento sulla base di un accordo raggiunto tra noi e voi.   E loro hanno risposto: “No, no, questa deve essere una revisione completa. Niente sarà implementato se oserete introdurre una legge. La considereremo un’azione unilaterale contraria alle negoziazioni per trovare un accordo”. E poi, ovviamente, qualche mese più tardi sono andati a dire ai media che non avevamo riformato il paese e che stavamo perdendo tempo! E così ci siamo inguaiati, seriamente. Quando la liquidità è finita completamente, ed eravamo in default, o quasi, nei confronti del FMI, loro hanno cominciato a fare le loro proposte, che erano assolutamente insostenibili… assolutamente infattibili e tossiche. Hanno aspettato e poi ci hanno fatto quel tipo di proposta che si fa alla controparte quando non si vuole raggiungere nessun accordo.

HL: Avete cercato di collaborare coi governi di altri paesi indebitati?

YV: No, e la ragione è molto semplice. Fin dall’inizio quei paesi ci hanno fatto capire molto chiaramente che erano nemici del nostro governo. E la ragione ovviamente era che il loro più grande incubo era il nostro successo: se fossimo riusciti a negoziare un accordo migliore per la Grecia, li avremmo cancellati politicamente, avrebbero dovuto rispondere alla loro gente sul perché non avessero negoziato come noi.

HL: E George Osborne? In che rapporti eravate con lui?

YV: Molto buoni, eccellenti. Ma lui è fuori dal giro, non fa parte dell’Eurogruppo. Quando gli ho parlato, in diverse occasioni, è stato comprensivo. E infatti, se leggete il Telegraph, i maggiori sostenitori della nostra causa sono stati i Tories! Ovviamente per il loro Euroscetticismo… ma non è solo Euroscetticismo. È la loro visione burkiana della sovranità parlamentare – nel nostro caso era molto chiaro che il nostro parlamento era stato trattato come fosse spazzatura.

HL: Quale è il problema più grande nel funzionamento dell’Eurogruppo?

YF: C’è stato un momento il cui il Presidente dell’Eurogruppo ha deciso di muoverci contro e ci ha escluso, facendo sapere che la Grecia era essenzialmente sulla via dell’uscita dall’Eurozona. Prassi vuole che i comunicati siano unanimi e che il Presidente non possa convocare un meeting dell’Eurozona escludendo uno stato membro. Ma ha detto: “Sono sicuro di poterlo fare”. A questo punto ho chiesto un parere legale. Ciò ha creato un po’ di confusione. Per 5-10 minuti il meeting si è interrotto. Gli impiegati e i funzionari parlavano tra di loro, al telefono, e alla fine un esperto legale è venuto da me e mi ha detto: “L’Eurogruppo legalmente non esiste, non c’è alcun trattato che ha istituito questo gruppo”.

Quindi quello che abbiamo è un gruppo che non esiste ma che ha il potere di determinare le vite degli Europei. Non è responsabile nei confronti di nessuno, dal momento che non esiste legalmente. Non vengono redatti i verbali delle riunioni. Ed è confidenziale. Nessun cittadino sa cosa vi viene detto. Queste sono quasi decisioni di vita e di morte, e nessun membro deve rispondere a chicchessia.

HL: E il gruppo è controllato da “attitudini” tedesche?

YV: Si, completamente, totalmente. Non dalle attitudini, ma dal ministro delle finanze tedesco. È come una orchestra armoniosa e lui è il direttore. Tutto accade in armonia. Ci sono momenti in cui l’orchestra stona, ma lui la raduna e la rimette in riga.

HL: E non c’è un altro potere all’interno del gruppo? Può la Francia essere un polo di potere alternativo?

YV: Solo il ministro delle finanze francese può dire cose che divergono dalla linea tedesca, cose molto sottili. Si può notare come utilizzi un linguaggio molto giudizioso, per non dare l’impressione di fare opposizione. In un’ultima analisi, quando Schauble determina la linea ufficiale, il ministro delle finanze francese finisce sempre per piegarsi ed accettare.

HL: Parliamo del suo background intellettuale, e il suo pezzo su Marx pubblicato nel 2013, quando ha detto: “Un uscita della Grecia, del Portogallo o dell’Italia dall’Eurozona porterebbe rapidamente ad una frammentazione del capitalismo europeo,  creando una regione di grave recessione a est del Reno e a Nord delle Alpi, mentre il resto dell’Europa sarebbe preda della stagflazione. Chi pensate che beneficerebbe da tali sviluppi? Una sinistra progressista, che si leverà come la Fenice dalla ceneri delle istituzioni europee? O la nazista Alba Dorata, i vari neofascisti, gli xenofobi e gli approfittatori? Non ho alcun dubbio su quale delle due beneficerà di più dalla disintegrazione dell’Eurozona” … quindi, il Grexit aiuterebbe inevitabilmente Alba Dorata, lo pensa ancora?

YV: Non credo ad una visione deterministica della storia. Syriza ora è una forza dominante. Se riusciamo ad uscire da questo caos rimanendo uniti, gestendo bene il Grexit… un’alternativa sarebbe possibile. Ma non sono sicuro che ce la faremo, perché gestire il collasso di un’unione monetaria richiede una competenza notevole, e non sono sicuro che ce l’abbiamo in Grecia, senza aiuti esterni.

HL: Deve aver pensato al Grexit sin dal primo giorno …

YV: Sì, assolutamente.

HL :… ed era stato preparato?

YV: Sì e no.  Avevamo un gruppi piccolo, un “gabinetto di guerra” all’interno del ministero, di cinque persone: abbiamo lavorato sulla teoria, abbiamo messo su carta tutto ciò che andava fatto. Ma una cosa è lavorare con quattro-cinque persone, un’altra è preparare il paese intero. Per preparare il paese serviva una decisione esecutiva, e questa decisione non è mai stata presa.

HL: E nelle settimane passate, il Grexit è stata una decisione per la quale siete stati propensi?

YV: La mia opinione era: dobbiamo stare molto attenti a non attivarla. Non volevo che diventasse una profezia auto-avverantesi. Non volevo che fosse come il famoso detto di Nietzsche: se guarderai a lungo in un abisso, anche l’abisso vorrà guardare dentro. Ma ho anche creduto che nel momento in cui l’Eurogruppo avesse fatto chiudere le banche, avremmo dovuto mettere in moto il processo.

HL: Ok. Quindi se ho capito bene c’erano due opzioni: un Grexit immediato oppure cominciare a stampare cambiali, i “pagherò” (IOUs), e prendere il controllo della Banca di Grecia?

YV: Esatto, esatto. Non ho mai creduto che avremmo dovuto adottare subito una nuova moneta. La mia idea, come ho detto al governo, era che se avessero osato far chiudere le banche, che ritenevo fosse una mossa aggressiva di incredibile potenza,  allora avremmo dovuto rispondere aggressivamente ma senza varcare la linea di non ritorno. Avremmo dovuto emettere i nostri “pagherò”, oppure annunciare almeno che avremmo stampato la nostra liquidità denominata in euro; avremmo dovuto “tagliare” i titoli di stato greci del 2012 in possesso della BCE, oppure annunciare che l’avremmo fatto. Questo era il trittico, le tre cose da fare, con cui pensavo che avremmo dovuto rispondere se la BCE avesse fatto chiudere le nostre banche. Ho avvertito il Gabinetto che ciò sarebbe accaduto per un mese, e sarebbe accaduto per trascinarci in un accordo umiliante. Quando è accaduto – e molti dei miei colleghi non potevano credere che stesse accadendo – il mio suggerimento di rispondere energicamente non è stato ascoltato, mi hanno votato contro.  Quanto [il Grexit] non si è verificato, ho ricevuto l’ordine di far chiudere le banche in accordo con la Banca di Grecia e la BCE, una mossa con la quale non ero d’accordo, ma l’ho fatto perché io sono per il gioco di squadra, credo nella responsabilità collettiva. E poi c’è stato il referendum, e il referendum ci ha dato una spinta incredibile che avrebbe giustificato una risponsa energica alla BCE. Ma quella stessa notte, il Governo ha deciso che la volontà del popolo, quel frastornante “NO”, non sarebbe stato il carburante di una risposta energica. Invece, avrebbe dovuto portare a concessioni maggiori dalla controparte. Ma poi … il meeting del Consiglio dei leader politici, con il nostro Primo Ministro che accetta la premessa per cui qualsiasi cosa accada, qualsiasi cosa faccia la controparte, non risponderemo mai con una sfida. E questo essenzialmente vuol dire piegarsi… Smettere di negoziare.

HL: Quindi lei non spera che questo nuovo accordo sia migliore di quello della settimana precedente? Pensa che sia peggio?

YV: In ogni caso sarà peggiore. Spero e credo che il nostro governo continuerà ad insistere sulla ristrutturazione del debito. Ma non riesco a credere che il ministro delle finanze greco riuscirà a firmare per la ristrutturazione nel prossimo meeting dell’Eurogruppo. Se ci riuscirà, sarà un miracolo.

HL: Questo perché, come Lei ha spiegato, la vostra influenza, a questo punto, è minima?

YV: E’ quello che penso, a meno che Schauble non riceva ordini dalla Cancelliera. Ma è tutto da vedere, se la Merkel farà un passo in questa direzione.

HL: Tornando alla domanda precedente, potrebbe spiegare, in termini comprensibili dal lettore medio, il perché della sua obiezione a Il Capitale di Thomas Piketty?

YV: Prima di tutto vorrei dire che sono estremamente imbarazzato perché Piketty ha supportato me e il governo, mentre io sono stato così cattivo nella critica al suo libro. Apprezzo molto le posizioni che ha preso negli ultimi mesi, glielo dirò quando lo vedrò a settembre. Ma la mia critica al libro rimane. Il suo sentimento è corretto, ma la sua analisi mina l’argomentazione, a mio avviso. Nel suo libro il modello neoclassico del capitalismo lascia poco spazio per dare fondamento all’argomentazione che si propone di costruire, a meno di non basare il modello su una serie di parametri molto specifici, che però smonterebbero la sua argomentazione. In altre parole, fossi un suo oppositore che vuole confutare l’idea che la disuguaglianza cresca sotto il capitalismo, sarei in grado di smontare la sua indagine attaccando la sua analisi.

HL: Tornando alla crisi, non capisco molto il suo rapporto con Tsipras.

YV: Lo conosco dalla fine del 2010 perché ero in prima linea come critico del governo in carica, nonostante fossi stato vicino al governo in passato. Ero vicino alla famiglia Papandreou – lo sono ancora in un certo senso. Ma faceva scalpore che un ex consigliere dicesse: “Stiamo facendo finta che la bancarotta non sia accaduta, stiamo cercando di nasconderla caricandoci di insostenibili prestiti” e varie cose di questo tipo. Io avevo fatto dei passi indietro e Tsipras era un leader molto giovane che cercava di capire cosa stesse accadendo, cosa ci fosse dietro la crisi e quale posizione dovesse prendere.

HL: C’è un primo incontro da ricordare?

YV: Oh si. Era la fine del 2010, siamo andati in un caffè, eravamo in tre e mi ricordo che non era chiaro quali fossero le sue opinioni, sulla dracma e sull’euro, sulle cause della crisi, mentre io avevo idee molto ferme rispetto a quello che stava accadendo. E così cominciò un dialogo che si è dispiegato negli anni. Credo di averlo aiutato a farsi un’idea di quello che andrebbe fatto.

HL: Come si sente ora che non lavora più con lui, dopo quattro anni e mezzo?

YV: Non mi sento lontano, sento che siamo molto vicini. La nostra separazione è stato estremamente amichevole. Non c’è mai stato nessun problema serio tra di noi ad oggi. E sono molto vicino a Euclid Tsakalotos [il nuovo ministro delle finanze].

HL: Presumo che in questi giorni Lei parli ancora con entrambi, no?

YV: Non ho parlato col Primo Ministro questa settimana e negli ultimi due giorni ma ho parlato con Euclid e lo considero molto vicino a me, e viceversa, e non lo invidio per niente.

HL: Rimarrebbe scioccato se Tsipras desse le dimissioni?

YV: Niente può scioccarmi in questi giorni. La nostra Eurozona è un posto molto inospitale per le persone dignitose. Non mi scioccherebbe se [Tsipras] accettasse un accordo pessimo, perché posso capire che senta il dovere verso le persone che lo supportano di evitare che il suo paese sia uno stato fallito. Ma io non tradirò la mia opinione, che avanzo dal 2010, che questo paese deve smettere di tirare avanti ingannando se stesso. Dobbiamo smettere di prendere nuovi prestiti facendo finta che abbiamo risolto il problema, quando non è affatto risolto, quando abbiamo reso il nostro debito ancora meno sostenibile a causa delle condizioni di austerity che strozzeranno ancora di più l’economia e che sposteranno il fardello sulle spalle di chi non ha nulla, creando una crisi umanitaria. Questo non lo posso accettare. Non voglio prendervi parte.

HL: Ultima domanda: rimarrà vicino a qualcuno con cui ha dovuto negoziare?

YV: Non credo. Non farò nomi perché non voglio rovinare le loro carriere.